Auteur Sujet: Parent divorcé et désenfanté  (Lu 66315 fois)

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Hors ligne Eva Luna

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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #780 le: 16 septembre 2020 à 19:13:29 »
Pascal,je ne suis pas sûre de bien tout comprendre...c'est une initiation à la systémie  avec ce qu'elle peut apporter de différent au deuil?
Ou l'approche systémique, en général?

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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #781 le: 17 septembre 2020 à 05:12:56 »
Hello Eva.
Tu as raison de me poser cette question. Pour moi, il n'est pas évident d'y répondre, mais je vais essayer.
La systémie n'est qu'un outil, rien d'autre, un outil parmi d'autres, et certainement pas une panacée, pas plus qu'autre chose, pas plus que la psychanalyse, par ex. Mais tous deux sont des outils à visée clinique. Ta question ouvre ce champ complexe : quel lien entre un outil clinique et le deuil? Je ne puis qu'y répondre à titre personnel.
Il y a 2 étages qu'il ne faut impérativement pas confondre : le soin à soi et le soin à autrui. Mais il ne faut pas non plus ignorer qu'ils s'inter-agissent. Ne serait-ce qu'au titre d'une part de l'utilité sociale que nous évoquons parfois dans nos partages, et d'autre part dans le simple constat que pour soi, plus on a d'outils dans la poche pour lutter contre la souffrance générée par grand deuil, mieux c'est. Et là, ce n'est que mon avis. Mais, je pense que nous sommes d'accord sur ce fait : la systémie, pas plus que la psychanalyse ne sont pas particulièrement dévolues au deuil, ni spécialisées pour ce faire. Ce sont juste des outils utilisables pour nous aider nous-mêmes ou aider autrui en détresse, en désespérance, ou en simple difficulté soit suite à un trauma, soit suite à une façon d'être qui lui pose des problèmes graves dans sa vie sociale ou affective (ou en pose!).
Ce qui m'a profondément agacé dans mes recherches de points d'appui dans l'après décès de Javotte, c'est le ressenti suivant : il fallait exclure le cerveau pour n'écouter que le coeur, et accéder ainsi à un état de "résilience", en quelque sorte, dans une sorte d'apologie de cette seule formule du "langage du coeur". Et le cerveau, alors, ne cessais-je de penser? Il nous sert à quoi? "On" le jette à la poubelle? Elaborer est un outil, potentiel de résilience, que je sache! Franchement, j'étais parfois furieux de tels propos, souvent rencontrés, presque malheureusement...Malheureusement, car s'il y a quelque chose d'extrêmement abîmé dans les suites du trauma, c'est notre capacité à penser. à penser le trauma. à comprendre quoique ce soit d'autre que la douleur que nous devons alors "gérer". La "ruinification" comme je l'appelle dans mon bouquin.
C'est donc vers cette capacité de penser que je consacre mes forces, à la fois en me l'appliquant, et en la partageant, voire en proposant de la divulguer. La systémie a d'autres angles d'approche du symptôme que la psychanalyse. Pas antagonistes, mais complémentaires, à mon avis. Mais pour construire un avis, un équilibre entre les différents courants de pensée, qu'ils soient psy ou philo, faut-il encore en connaître les différences, les aspects, etc...Ce que j'essaie de transmettre, une possibilité de charger une focale "grand angle" plutôt que de réduire notre focale perso à "petit angle". Et puis d'en faire sa propre mayonnaise, de cette focale "grand angle".
Bon, je ne puis faire mieux pour l'instant, sans m'enliser dans du trop compliqué...merci Eva, de me permettre de réfléchir mieux cette question, par contre, ça c'est sacrément utile, car la résilience, c'est en croisant d'autres personnes qu'elle grandit! Alors, oui , vraiment merci de ta questions et d'autres si tu en as, et ça, ce "Merci", il vient du coeur!
Bizs à toi.
Pascal.

PS : je peux développer ici les 4 points que j'envisageais de proposer. Cela peut être un bon exercice pour moi...A voir et plus accessible pour vous...
« Modifié: 17 septembre 2020 à 07:27:01 par résilience et silence »
C'est dans les situations les plus difficiles et les plus désespérées que les individus trouvent le courage de se battre pour leur conviction. Tecumseh.

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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #782 le: 17 septembre 2020 à 08:25:20 »
Je te le remets là, car on ne peut pas tout voir, ni tout savoir, bien sûr.
Pas certaine que l'approche humoristique soit la meilleure sur un sujet comme tu le qualifies de " si rude " ... Non ?
Pas très systémique ... si tu reprends le temps de lire la double page.

Pascal
C'est Gotlib, voyage au fond de l'effroi.
Et c'est un hère.
Dans d'autres circonstances, j'aurais pu la trouver drôle.

Oh làlà! Quelle force poignante se dégage de cette oeuvre! Bien plus parlante qu'un discours fleuve sur le sujet! Vraiment merci Adnarag, de dépister pour nous les partager de tels messages d'artistes....
Attention, le "fond de l'ère effraie" (c'est pas de moi, mais de Mandryka, une très ancienne Bd!).. Pardon de mon humour, mais  des fois sur des thèmes si rudes, ça fait du bien pour malgré tout  sourire un coup au cours d'une bonne ballade.
Il y en a grand besoin, par nos temps ubuesques.
« Modifié: 17 septembre 2020 à 08:28:31 par Adnarag »
" Qui sait, demain, vous aurez peut être dans le reflet du soleil ... de nouvelles joies qui méritent la peine."
Kergaran-Adnarag

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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #783 le: 17 septembre 2020 à 12:37:57 »
Bon, bah, raté. Désolé. Ce n'était pas mal intentionné de ma part. :-X
C'est dans les situations les plus difficiles et les plus désespérées que les individus trouvent le courage de se battre pour leur conviction. Tecumseh.

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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #784 le: 17 septembre 2020 à 16:01:16 »
Disposant d'un peu de temps, je m'y attèle.

La pratique systémique en clinique a fait ses débuts en Italie, fin des années 60, courant 70,  puis s'est diffusée progressivement en France courant des années 80, plus ou moins expérimentale à cette époque.
Les clinicien(ne)s des premières années optèrent pour s'intéresser à la dynamique familiale plus qu'au seul patient, pratique bien plus courante à l'époque en psychiatrie.
Leurs premiers pas furent de percevoir des fonctions, rôles et contre-rôles, actifs dans les dynamiques familiales, familles réunies et patients reçus ensembles. L'émergence du concept de "patient désigné", porteur(se) du symptôme familial en a découlé, je ne sais à quel rythme, probablement pas un "eurêka" soudain, plutôt résultat d'une observation clinique de plus en plus fine des différents "codes" familiaux, implicites et explicites, à leur circulation, leurs mystères.
Un axiome systémique est de considérer que la communication est symétrique ou dissymétrique, l'une forme ou l'autre, pas de médiane. Un peu comme le carré de l'hypoténuse, on accepte ou pas cet axiome, base en termes de pure communication, sachant que le processus de communication visible , et là, c'est une métaphore personnelle, n'est que la face émergée de l'iceberg.
A cette époque, les séances étaient filmées, ce qui, à ma connaissance est moins pratiqué à l'heure actuelle, en tout cas, jamais sans l'accord des personnes concernées.
Cette base de départ différencie profondément le concept de symptôme propre à la psychanalyse...En systémie, le symptôme est quelque chose de "normal" qui se répète, puisque dans un système dysfonctionnel, il est "normal" qu'un symptôme apparaisse, symptôme à double, voire triple étage, puisque l'une de ses fonctions est "d'étayer" le reste du groupe familial, par trop vulnérable à un processus de changement. Il donne du temps au vivant pour s'adapter, mais à quel prix, jamais ne l'oublier...Tout cela étant très théorique, il est tout aussi utile de rappeler que la systémie n'est qu'un outil qui ne saurait résumer la complexité des émotions, des liens, des façons d'être d'une famille, ni une panacée universelle. Je le conçois simplement, comme je l'ai dit à Eva, proposer une formule "grand angle" avec ses avantages et inconvénients, comme toute pratique.
Voilà un premier pas de fait.
Bien à vous.
Pascal.
« Modifié: 17 septembre 2020 à 16:06:47 par résilience et silence »
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Hors ligne Eva Luna

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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #785 le: 17 septembre 2020 à 23:30:08 »
Il y aurait un Grand Deuilleur désigné?
Autodésigné?
systémodésigné?

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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #786 le: 18 septembre 2020 à 04:45:44 »
Le processus de désignation, la, le voire les patient(e)(s) désigné(e)(s) a posé évidemment de nombreuses questions et en pose toujours d'ailleurs. Guy Ausloos a proposé à partir d'une observation clinique, dans "la compétence des familles, temps, chaos, processus", un maillage sur ce processus de désignation qui s'installe.
Son observation portait sur un processus de sélection, cristallisation, amplification puis pathologisation d'un comportement infantile qui de base était tout à fait normal...une fixation qui se construit, en quelque sorte. et bien sûr, absolument pas consciente, ni volontaire : ce sont des processus inconscients qui "gouvernent le bateau".
Alors le deuil? Tout changement implique un deuil. Mais de petit deuil à Grand Deuil, un abîme les séparent et ces clefs là, je ne les ai pas... Néanmoins, les premiers systémiciens utilisèrent dans les premiers temps ce processus de désignation comme outil clinique "en prescrivant le symptôme".  Nous sommes bien d'accord,  l'auto-désignation n'est pas un processus volontaire. Un enfant, quel qu'il soit, ne va pas décider, un jour, de se dire, "tiens demain, je deviens schizophrène, psychotique ou maltraité". Soyons sérieux. La psychanalyse parle de "pacte dénégatif", la systémie de "mythes familiaux", suivant différentes approches, par ex,...  "Un train peut en cacher un autre" est une métaphore que j'aime bien. Il y a le premier train qui passe, que nous voyons et les autres derrière, que nous ne voyons pas, mais peuvent être plein à craquer de voyageurs pas toujours facilement fréquentables.
Pour répondre à ta dernière question, Eva, systémo-désigné, c'est une question que je me pose sans cesse depuis le décès de ma fille sous cette forme : le destin... Qu'est ce qui désigne/décide/détermine/oblige/inflige et j'en passe, mort prématurée? Un "destin" existe-t-il? une "désignation" à laquelle nous ne pouvons échapper? Un "projet universel" qui nous/me dépasse totalement? Je peux comprendre certains aspects des constructions pathologiques, mais ça, non, je ne le comprends pas. Pour ça que je mets cet abîme entre "petit deuil" et Grand Deuil.
Certes, je me suis construit mes clefs pour accomplir ce qui n'avait pu l'être en ayant recours aux pratiques shamaniques. ça a marché. Mais la systémie qui nous propose de concevoir que nous sommes toujours sous-ensemble d'un ensemble plus vaste que nous-mêmes ne répond pas à ma question autrement qu'en ouvrant d'autres questions sur le fonctionnement de ce système qui nous dépasse totalement...La physique quantique ouvre des portes sur certaines de nos certitudes qui se révèlent totalement erronées...mais, pour moi, ne résolvent pas cette question du destin, pas encore, tout au moins, de mon vivant.

Bizs.

Pascal.
« Modifié: 18 septembre 2020 à 06:56:45 par résilience et silence »
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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #787 le: 18 septembre 2020 à 07:09:38 »
Je poursuis, "content" de pouvoir exprimer ainsi ces questionnements, même avec une distanciation qui reste très relative...Je partage l'intuition exprimée par Martine Gercault d'un "grand architecte" à l'oeuvre dans ce qui échappe à notre compréhension. Athée, le recours à une seule croyance divine, quelle qu'elle soit, ne me convient pas, pour autant. Alors, possible que l'énigmatique insoluble soit force de réflexions, élaborations, interrogations nécessaires à notre condition d'êtres humains...pour avancer, avancer et avancer encore dans notre évolution...dans l'évolution de notre espèce dont nous sommes membres? Là encore, la systémie pose le débat en termes de fonction..ce qui a au moins l'intérêt de modifier un tant soit peu notre rapport intime à la culpabilité/responsabilité en créant ainsi l'existence d'un espace de tension dans lequel nous sommes inscrits...inexorablement, le temps d'une vie? Une homéostasie de fait? Je ne puis m'empêcher d'ajouter : un peu lourd des fois, tout de même, Mr Dieu, mais bon, pas le choix, je crains, non pas d'autres choix que de s'y "coltiner", du moins tant qu'on est vivant. ça, je peux l'entendre, ce chant du vide et la co-existence qu'il engendre.
En fait, ce que je crois, c'est à la coalescence (du latin coalescere, "croître avec") pour reprendre un terme utilisé par Yann Diener dans son article "Des noms écorchés", Charlie de cette semaine. un "croître avec" qui nous contraint à exercer ou non notre liberté de choix, très relative mais existante, dans un Grand Univers dont nous sommes un élément vivant, pensant, agissant...d'une façon ou d'une autre, entre petits deuils et Grands Deuils, qui pour d'autres raisons que j'ignore, viennent parfois si brutalement écrouler notre personne en en secouant l'ensemble des fondations.
Pascal.
« Modifié: 18 septembre 2020 à 08:04:35 par résilience et silence »
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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #788 le: 18 septembre 2020 à 13:10:20 »
"Tout changement implique un deuil. "

Tout changement implique une perte et un réaménagement...
Le deuil, c'est perdre par la mort...
et c'est un mot abusivement utilisé comme synonyme de perte et qui en affaiblit le sens .

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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #789 le: 18 septembre 2020 à 17:09:03 »
Oui, effectivement, tu as raison Eva. Le terme de perte est plus juste, et de plus suggère qu'il y a gain au changement. OK, bien vu, heureusement que tu es là pour repérer cette erreur de langage!  Réserver le terme de deuil à sa réalité est tout aussi juste, en abuser affaiblit son sens...je suis pleinement d'accord avec ton point de vue, ça le banalise, même, je trouve, et une mort n'est jamais, jamais banale (sauf pour Desproges, mais bon...C'est Desproges, icône admirable de l'humour sarcastique à souhait et jamais jamais banal non plus!Sic).
Il est même envisageable que de remettre les termes à leur bonne place soit un signe. celui de se dire que Grand Deuil nous a tellement impacté en totalité qu'il "mord" sur le processus de perte, qui du coup reprend effectivement sa bonne place et son propre sens, et réciproquement.
« Modifié: 18 septembre 2020 à 17:28:08 par résilience et silence »
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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #790 le: 19 septembre 2020 à 05:02:48 »
Bonjour.
Donc, d'un point de vue systémique, la vie est une succession de crises, crises qui supposent que l'équilibre du groupe familial doit s'adapter à du changement au fil du temps...Ce serait simple si nous étions dans des processus conscients, et d'ailleurs partie des crises sont abordées consciemment sans donner lieu à de problèmes particuliers autres qu'une adaptation du quotidien...Bien heureusement un enfant qui va pour la première fois en maternelle, par ex, une drôle d'étape, ne provoque pas un tremblement de terre!
Il y a, comme le souligne Eva, bien une perte d'un certain équilibre qui doit se réaménager autrement, avec un gain, même si un peu d'anxiété circule. Là, nous sommes dans du compliqué, parfois, peut être, mais pas dans de l'hypercomplexe.
Néanmoins l'hypercomplexe est omniprésent, en filigrane, peut-on dire.
Qu'est-ce qui distingue le compliqué de l'hypercomplexe? D'un point de vue systémique, c'est assez simple, puisque dès qu'une interaction du vivant avec l'objet est considérée, apparaît l'hypercomplexe.
Par ex : si on démonte une moto, nous pouvons compter les pièces. C'est un nombre fini. Il y a X pièces. Nous pouvons aussi considérer la moto comme un nombre fini de sous-ensembles : la partie motrice, la partie électrique, la partie transmission, etc...mais nous sommes à nouveau sur un nombre fini. Il y a X sous-ensembles qui la composent.  Si cette moto tombe en panne par ex, nous pouvons changer la pièce défectueuse, et ça repart. Mais si cette panne est récurrente, se pose la question de la faillibilité mécanique, certes, mais aussi de l'usage qui en est fait. Le (la) motard utilise cette moto de quelle façon? Conduit-il par exemple en saturant chaque palier d'accélération? Et si oui, pour quelle raison? Et là, les causes peuvent être multiples, voire infinies....Nous ne sommes plus dans un nombre fini, mais s'ouvre le domaine de l'hyper-complexe...l'inter-action d'un sous-ensemble avec un plus vaste ensemble que lui-même dont nul ne connaît les limites, effet/cause s'inter-agissent en ouvrant la porte de l'hyper-complexe.
Longtemps, la psychiatrie a considéré les pathologies comme une pièce cassée qu'on pouvait réparer. Il suffisait de trouver la bonne pièce à changer, en quelque sorte (la bonne pilule!!! ;)). Mais ce n'était pas considérer l'incidence des facteurs inter-actifs. Les Italiens identifièrent dans le champ des maladies mentales un processus de rôles et contre-rôles qui impliquaient non seulement le patient considéré, mais l'environnement dans lequel il(elle) évoluait...Si la personne malade allait mieux, c'est le reste de la famille qui se mettait à aller mal. c'est un peu schématique, mais, un jour, une personne toxicomane en consultation eu ce propos ; "je suis la pierre angulaire de ma famille". Intéressant, vous ne trouvez pas, comme perspective?
Et, si nous, Grands Endeuillé(e)s, nous retrouvions à être l'une des pierres angulaires d'un système en faillite? Tout y est : isolement, gêne, incapacité empathique..Et j'en passe, nous savons toutes et tous ce à quoi nous nous sommes confronté(e)s dans l'après trauma, tant sur le plan familial que social.

Bizs.

Pascal.
« Modifié: 19 septembre 2020 à 08:21:53 par résilience et silence »
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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #791 le: 19 septembre 2020 à 06:56:43 »
Tu comprends, je pense, Eva, pourquoi je ne puis délier aucune mort prématurée du contexte dans lequel elle s'est produite...Emmanuelle a été fauchée par un type qui s'est rendu meurtrier, involontaire, je présume, mais meurtrier par un comportement qui l'a amené à cette totale ignorance (je l'espère!) du danger qu'il pouvait représenter pour autrui par sa façon d'être. Pourquoi? Qu'est-ce qui peut amener un être à agir ainsi?
Javotte est morte en consacrant son énergie à aller aider des personnes contraintes de iovre dans des déchets et dans un bidonville infâme. Pourquoi cela existe, des lieux pareils?
Raphael s'est suicidé. Pourquoi notre  organisation sociale génère-t-elle un acte aussi fatale des hypersensibles? Raphael se préoccupait du sort des Bonobos...L'image de cette pelleteuse et du comabt que menait ce Bobobo pour défendre les siens est encore gravée dans ma mémoire.
Non, je ne puis délier une mort prématurée du contexte dans lequel elle s'est produite, même si, je parle pour moi, ma propre histoire de parent comporte des vecteurs qui ont aussi participé à choix de vie opéré par Javotte.
Alors, pas plus que je ne puis accepter la mort de ma fille, je ne puis non plus accepter de rester dans la résignation.
Faut-il, dans notre malheur, trouver les chemins pour exprimer ce fait. car pour moi, c'est un fait. La mort est un fait. Pas besoin de l'analyser, elle est. Et nous nous béquillons avec, mais aussi vecteurs de ce qu'elle implique : l'impossibilité de baisser les bras. Coalescence du monde humain est aussi une lutte acharnée qui a ses crises. Et, dans notre ici et maintenant contemporain, qui peut contester que la crise que nous traversons n'est pas  simplement passagère? Un état du monde navrant.
Bon j'arrête là, j'en ai assez dit, pas la peine d'en rajouter. J'ai choisi, et c'est un choix, de ne plus militer. Suis-je pour autant muselé ? Non. Alors je m'exprime ici, où je sais que notre appartenance forte est aussi vectrice de protection de notre fragile équilibre de parent-deuil.
Re-bizs.

Pascal.
« Modifié: 19 septembre 2020 à 07:05:24 par résilience et silence »
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Re : Parent divorcé et désenfanté
« Réponse #792 le: 19 septembre 2020 à 16:28:27 »
Voilà, je pense être arrivé au terme de mon "argumentaire". Mon "troisième acte", comme je l'ai nommé. Quel sera le quatrième? Je n'en sais encore rien...probablement plus local et en direct...A voir. Je ne vois pas grand intérêt à poursuivre cet argumentaire en l'étayant d'autres concepts contextuels ou systémiques. En tout cas, cela m'a aidé à énoncer clairement ce que je conçois clairement, à le poser à plat, le solidifier grâce à, entre autre, cette remarque juste d'Eva sur le rapport perte/deuil. "ça mijotait" depuis longtemps mais pas d'une façon aussi construite, aussi liée. Un pas de plus pour moi, donc, et j'espère qu'il en est de même pour vous, suivant vos propres ressources, vos propres forces.
Recevez ma solidarité, mon respect  ainsi que ma loyauté à ce qui nous lie, l'effroyable décès d'un enfant et ce qu'il engendre de souffrance, de colère, de rage, d'impuissance. Seul, son retour nous "guérirait", mais nul ne peut nous les rendre. Nul ne peut non plus guérir de l'arrachement d'un membre. Tout au plus se construire une/des prothèses.
Alors, recevez aussi mes exhortations au courage pour arpenter ce chemin du "croître avec". De tout mon coeur.

Pascal.
« Modifié: 19 septembre 2020 à 16:44:41 par résilience et silence »
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