Auteur Sujet: Hors sujet oui mais interpellant ...  (Lu 3908 fois)

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Hors ligne qiguan

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Re : Hors sujet oui mais interpellant ...
« Réponse #15 le: 25 Mai 2019 à 13:36:34 »
je verse une tribune à nos réflexions
citation de Paul Thibaud Ancien président de l’Amitié judéo-chrétienne.

"On peut s’interroger sur la légitimité de l’arrêt de la cour d’appel, qui invoque, comme raison de temporiser, l’avis à venir d’un comité d’experts sans autorité pour décider, un de ces «comités Théodule» que raillait le général de Gaulle.
On peut s’inquiéter aussi de l’insécurité juridique, voire de l’arbitraire qui résulte de la multiplication d’instances juridiques, notamment internationales, à la hiérarchie incertaine.

Habituellement, quand les instances juridiques nationales s’alignent sur les injonctions extérieures, l’opinion suit, persuadée a priori que ces consignes venues de loin balisent une voie libérale qui est notre heureux destin. Cette fois, il n’en est rien, on a trébuché sur la route du progrès, il y a eu, au sens premier du mot, réaction et le débat se réveille.

À cette occasion, on a vu que, sous-jacent au conflit familial, il y a un débat entre médecins, lesquels sont portés à juger différemment selon les institutions où ils interviennent.
Les médecins des centres consacrés aux personnes en état végétatif et aux capacités de communiquer très réduites («pauci-relationnels») croient possible que leurs patients conservent une certaine forme de conscience, même s’ils se gardent de l’affirmer formellement.
Ils ne savent pas exactement ce qu’il en est, mais, dans ces conditions, il leur paraît arbitraire de nier qu’il subsiste chez ces patients un fonds d’humanité, fonds à quoi ils cherchent des moyens de s’adresser.

Les centres de soins palliatifs, comme celui où se trouve Vincent Lambert, reçoivent, eux, en principe, des personnes dont l’état n’est pas stabilisé, dont la maladie est évolutive.
 La question de ceux qui s’occupent des «végétatifs» est: comment vivre avec une humanité diminuée et même incertaine? En soins palliatifs on se demande si l’issue fatale n’est pas immédiate.
S’interrogeant sur l’issue, se demandant s’il faut s’arrêter de soigner, les médecins impliqués sont peu portés à considérer ce qui se passe sur le moment chez leurs patients.
Les déclarations que l’on rapporte d’eux sont à cet égard péremptoires: il n’y a plus, disent-ils, dans ces cas-là (auxquels ils assimilent Vincent Lambert) ni conscience de soi, ni conscience du monde, rien de plus que le «végétatif» observé.

Au-delà des questions techniques, la différence est philosophique entre la médecine qui soigne pour guérir ou bien renonce et celle qui attend et espère, il s’agit du rapport au savoir et à l’incertitude. Les progressistes n’aiment pas l’incertitude, ils trouvent à l’insistance sur l’incertitude des relents de religiosité, c’est pourquoi ils disqualifient les parents de Vincent en les taxant d’intégrisme, sans essayer de comprendre les sentiments que cette désignation peut recouvrir. Ils ont tendance à ignorer ce qu’ils ne maîtrisent pas : la science décide en écartant les préjugés résiduels.

Ce qu’il y a d’agaçant dans le progressisme, c’est la prétention de savoir, fût-ce en s’éloignant du réel.
Le réel c’est qu’au chevet des personnes dans le coma on éprouve une incertitude angoissante: est-il vraiment vivant?
Ne va-t-il pas se réveiller sous nos yeux?
Comment savoir où il en est, où il est?
 Comme cette incertitude est invivable, faut-il parier, espérer à tout prix ou faire son deuil ?
Cette alternative est comme instituée par la dualité entre centres de soins palliatifs et centres consacrés aux états végétatifs. Elle apparaît surtout, de manière pathétique, dans le conflit entre l’épouse et la mère.

Progressistes par convenance, les commentateurs répètent que ce conflit n’existerait pas si la loi était bien faite, si elle fixait une priorité entre les proches quant au droit de décider.
Les Belges font mieux, dit-on, qui donnent priorité à l’épouse, à la relation actuelle par rapport au lien généalogique. La précarité désormais du lien conjugal pourrait faire juger différemment, et surtout, le cas de Vincent Lambert montre qu’on pourrait, pour décider de la participation aux décisions, employer d’autres critères que la position dans la famille: l’implication, le comportement pratique.
On ne voit pas de raison d’empêcher d’agir selon leur idée du devoir ou leurs sentiments ceux qui veulent accompagner leurs proches tragiquement diminués.
C’est à l’engagement, au dévouement qu’on devrait donner la priorité.
Au risque de scandaliser, j’ajouterai que Rachel Lambert a mentalement divorcé de son mari légal, puisqu’elle le considère comme déjà mort, du moins pour elle.

Ce qui surprend dans le traitement médiatique de cette affaire, c’est la crainte de considérer les situations concrètes et les implications réelles, la préférence pour les spéculations sur ce que l’on ignore en grande partie (la conscience du patient) ou sur des points de droit.
Ce qui est immédiatement humain, trop humain pour nous, nous préférons le considérer de loin, à travers des jumelles juridiques.

On pourrait dire des choses analogues à propos des directives anticipées qu’il est convenu désormais de recommander à chaque bulletin d’information.
Quand on m’a soumis un questionnaire où inscrire mes directives, je n’ai, faute de connaissances médicales, rien trouvé à répondre sauf mon refus de l’acharnement thérapeutique, ce qui n’est pas dire grand-chose quand on le fait hors contexte.

La mort ne se regarde pas en face, elle ne se regarde pas non plus de loin, où les choses apparaissent trop claires.
Le vouloir vivre et le vouloir mourir peuvent être concrètement difficiles à distinguer et même interférer, comme le montrent beaucoup de suicides manqués ou bien, dans l’actualité, la situation de ceux qui exposent leur vie pour libérer des otages.
Ont-ils le sentiment de vivre plus, ou plongent-ils dans la mort ?
 On suppose que les deux sentiments coexistent au moment décisif.

À propos de la situation de Vincent Lambert, c’est donc l’ensemble d’une mentalité d’époque qu’on est amené à interroger: notre hantise des choix en situation, en définitive de l’action elle-même, le désir que les choses soient parfaitement prévisibles, donc décidées avant qu’on n’arrive au fait.
Cela concerne toutes sortes de domaines.
Qu’on pense seulement à cette ruse mentale qui fait désigner jusqu’à l’obsession comme lieu de la décision pertinente un lieu, l’Union européenne, caractérisé par la difficulté d’y prendre aucune décision.
On préfère croire que c’est décidé d’avance, se penser comme contraint.
De quoi avons-nous donc peur sinon de nous-mêmes?
"
"il est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé" A. Einstein
"Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque" René Char

Hors ligne qiguan

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Re : Hors sujet oui mais interpellant ...
« Réponse #16 le: 27 Mai 2019 à 16:19:19 »
J'en avais parlé plus haut
café philo où je vais

la vie a t'elle un sens
je vous partage les textes que l'association nous a envoyé pour préparer les réflexions interventions

LA VIE A-T-ELLE UN SENS ?

* * *

Sur le besoin existentiel que notre vie ait du sens à nos propres yeux


Tout homme complet a en lui, dans le cœur de son cœur, un centre secret autour de quoi tourne l'univers; cette révolution secrète donne une unité à notre pensée et à nos actions et nous aide à découvrir ou à inventer l'harmonie du monde. Les uns ont l'amour, d'autres la soif de la connaissance, d'autres la bonté ou la beauté; ou encore la passion de l'or et du pouvoir : tout cela ils le rapportent et le soumettent à cette passion centrale. Malheur à l'homme qui ne sent pas au fond de lui-même un monarque absolu qui le gouverne. Sa vie, anarchique et incohérente, se disperse à tous les vents.

Nikos Kazantzaki (1883-1957)
Lettre au Gréco, 1956

* * *


L’idée du sens de la vie et progrès des connaissances
La question de sens de la vie n’est pas séparable de l’ensemble des connaissances à notre disposition sur le vivant et le monde.

Copernic proposa le mouvement de la Terre dans un effort pour améliorer les techniques utilisées dans la prévision des positions astronomiques des corps célestes. Cette idée souleva dans les autres sciences des problèmes nouveaux, et, jusqu'à ce qu'ils fussent résolus, la conception de l'univers que proposait l'astronome demeura incompatible avec celle des savants des autres disciplines. La réconciliation, au XVIIème siècle, des autres sciences avec l'astronomie copernicienne fut une cause importante de la fermentation générale des esprits que nous appelons maintenant révolution scientifique. Par cette révolution, la science allait gagner le grand rôle qu'elle a joué depuis dans l'évolution de la société et de la pensée occidentales.
Mais ses conséquences sur la science n'épuisent pas le sens de cette révolution. Copernic vécut et travailla à une époque où des changements rapides dans la vie politique, dans la vie économique et dans la vie intellectuelle jetaient les bases de la civilisation européenne et américaine modernes. Sa théorie planétaire, et la conception qui lui est solidaire d'un univers centré sur le Soleil furent des instruments de transition de la société médiévale à la société occidentale moderne, parce qu'ils semblaient affecter la relation de l'homme à l'univers et à Dieu. Correction étroitement technique et strictement mathématique de l'astronomie classique, à l'origine, - la théorie de Copernic devint un des foyers des controverses passionnées, religieuses, philosophiques et sociales qui établirent l'esprit moderne au cours des deux siècles qui ont suivi la découverte de l'Amérique. Les hommes qui croyaient que leur abri terrestre n'était qu'une planète circulant aveuglement parmi une infinité d'étoiles, situaient leur place dans le cadre cosmique d'une façon toute différente de celle de leurs prédécesseurs, pour qui la Terre était le centre unique de la création divine. La révolution copernicienne fut donc aussi une partie de la mutation dans le sens des valeurs de l'homme occidental.

Thomas Kuhn (1922-1996)
La révolution copernicienne, 1973


* * *

Tous les sens ne sont pas effectifs comme sens de la vie

Le besoin de sens ne signifie pas que tous les sens que l’on donne à l’existence se valent. Certains sont constructifs et épanouissements, d’autres sont destructeurs et aliénants.

Pour comprendre l'homme et ses besoins, pour le connaître dans ce qu'il a d'essentiel, il ne faut pas opposer l'une à l'autre l'évidence de vos vérités. Oui, vous avez raison. Vous avez tous raison. La logique démontre tout. Il a raison celui-là même qui rejette les malheurs du monde sur les bossus. Si nous déclarons la guerre aux bossus, nous apprendrons vite à nous exalter. Nous vengerons les crimes des bossus. Et certes les bossus aussi commettent des crimes.
Il faut, pour essayer de dégager cet essentiel, oublier un instant les divisions, qui, une fois admises, entraînent tout un Coran de vérités inébranlables et le fanatisme qui en découle. On peut ranger les hommes en hommes de droite et en hommes de gauche, en bossus et en non-bossus, en fascistes et en démocrates, et ces distinctions sont inattaquables. Mais la vérité, vous le savez, c'est ce qui simplifie le monde et non ce qui crée le chaos. La vérité, c'est le langage qui dégage l’universel. Newton n'a point “découvert” une loi longtemps dissimulée à la façon d'une solution de rébus, Newton a effectué une opération créatrice. Il a fondé un langage d'homme qui pût exprimer à la fois la chute de la pomme dans un pré ou l'ascension du soleil. La vérité, ce n'est point ce qui se démontre, c'est ce qui simplifie. [...]
Tous, plus ou moins confusément, éprouvent le besoin de naître. Mais il est des solutions qui trompent. Certes on peut animer les hommes, en les habillant d'uniformes. Alors ils chanteront leurs cantiques de guerre et rompront leur pain entre camarades. Ils auront retrouvé ce qu'ils cherchent, le goût de l'universel. Mais du pain qui leur est offert, ils vont mourir.
On peut déterrer les idoles de bois et ressusciter les vieux mythes qui ont, tant bien que mal, fait leur preuve, on peut ressusciter les mystiques de Pangermanisme, ou d'Empire romain. On peut enivrer les Allemands de l'ivresse d'être allemands et compatriotes de Beethoven. On peut en saouler jusqu'au soutier. C'est, certes, plus facile que de tirer du soutier un Beethoven.
Mais de telles idoles sont des idoles carnivores. Celui qui meurt pour le progrès des connaissances ou la guérison des maladies, celui-là sert la vie, en même temps qu'il meurt. Il est peut-être beau de mourir pour l'expansion d'un territoire, mais la guerre d'aujourd'hui détruit ce qu'elle prétend favoriser. Il ne s'agit plus aujourd'hui de sacrifier un peu de sang pour vivifier toute la race. Une guerre, depuis qu'elle se traite avec l'avion et l'hypérite, n'est plus qu'une chirurgie sanglante. Chacun s'installe à l'abri d'un mur de ciment, chacun, faute de mieux, lance, nuit après nuit, des escadrilles qui torpillent l'autre dans ses entrailles, font sauter ses centres vitaux, paralysent sa production et ses échanges. La victoire est à qui pourrira le dernier. Et les deux adversaires pourrissent ensemble.
Dans un monde devenu désert, nous avions soif de retrouver des camarades : le goût du pain rompu entre camarades nous a fait accepter les valeurs de guerre. Mais nous n'avons pas besoin de la guerre pour trouver la chaleur des épaules voisines dans une course vers le même but. La guerre nous trompe. La haine n'ajoute rien à l'exaltation de la course. Pourquoi nous haïr ? Nous sommes solidaires, emportés par la même planète, équipage d'un même navire. Et s'il est bon que des civilisations s'opposent pour favoriser des synthèses nouvelles, il est monstrueux qu'elles s'entre-dévorent.
Puisqu'il suffit, pour nous délivrer, de nous aider à prendre conscience d'un but qui nous relie les uns aux autres, autant le chercher là où il nous unit tous. Le chirurgien qui passe la visite n'écoute pas les plaintes de celui qu'il ausculte: à travers celui-là, c'est l'homme qu'il cherche à guérir. Le chirurgien parle un langage universel. De même le physicien quand il médite ces équations presque divines par lesquelles il saisit à la fois et l'atome et la nébuleuse. Et ainsi jusqu'au simple berger. Car celui-là qui veille modestement quelques moutons sous les étoiles, s'il prend conscience de son rôle, se découvre plus qu'un serviteur. Il est une sentinelle. Et chaque sentinelle est responsable de tout l'empire.

Antoine Saint-Exupéry (1900-1944)
Terre des hommes, chapitre huit, les Hommes, 1939

* * *

La critique de ce que la société (mais aussi la famille, la religion,…) affirme être le sens de la vie

La question du sens de la vie humaine oblige à revisiter de manière critique les affirmations sociales et collectives de ce que doit être le sens de notre vie pour une morale, une société, une classe sociale, une communauté… Dans beaucoup de cas, l’affirmation de son propre sens de l’existence vient à bousculer ces normes sociales et communautaires, qui veulent dans beaucoup de cas que le sens de notre vie soit ce qu’ils pensent eux.

Considérons donc la manière dont nous menons notre existence. Ce monde est un carrefour d'affaires. Quelle agitation incessante ! Pratiquement toutes les nuits, je suis réveillé par le halètement des locomotives. Cela interrompt mes rêves. On ne respecte pas le sabbat. Comme il serait merveilleux de voir, pour une fois, le genre humain s'adonner au loisir ! Il n'y a rien d'autre que le travail, le travail et encore le travail. Ce n'est pas chose aisée que d'acheter un cahier aux pages blanches pour y consigner nos pensées, tous sont en général pourvus de lignes pour y inscrire des dollars et des cents. Un Irlandais, qui me voyait un jour prendre des  notes dans la campagne, tint pour assuré que j'étais en train de calculer mes gages. Qu'un homme tombe d'une fenêtre dans sa petite enfance de sorte qu'il reste invalide à vie ou encore que les Indiens lui aient causé une telle frayeur qu'il en ait perdu la raison, on déplorera son état essentiellement parce qu'il en résultera une incapacité... à travailler ! J'estime qu'il n'existe rien de plus opposé à la poésie, à la philosophie, que dis-je à la vie elle-même que cette incessante activité, pas même le crime.
Il se trouve, dans les faubourgs de notre ville, un personnage qui gagne de l'argent, un être grossier et bruyant qui projette d'élever un mur de remblai sous la colline tout au long de sa prairie. Les autorités lui ont mis cette idée-là en tête pour l'empêcher de faire des bêtises et il veut que je consacre trois semaines à creuser dans cet endroit en sa compagnie. Il devrait en résulter pour lui un peu plus d'argent à thésauriser et, pour ses héritiers, un peu plus d'argent à dépenser inconsidérément. Si j'accepte ce travail, la plupart des gens me loueront comme un homme industrieux et dur à la tâche. En revanche, si je choisis de me consacrer à certains travaux qui me procureront moins d'argent mais sauront m'offrir un profit plus réel, il se peut qu'on soit enclin à me tenir pour paresseux. Quoi qu'il en soit, comme je n'ai pas besoin que la police chargée de la régulation des travaux inutiles s'occupe de moi, et que je ne vois rien d'absolument digne d'éloge dans l'entreprise de cet individu, pas davantage d'ailleurs que dans l'action menée par notre gouvernement ou ceux des pays étrangers - quelque amusement qu'ils puissent en retirer -, je préfère confier à une autre école le soin d'achever mon éducation.
Si, par amour des bois, un homme s'y promène pendant la moitié de la journée, il risque fort de passer pour un fainéant. Si, au contraire, il emploie toutes ses journées à spéculer, à raser les bois et à rendre la terre chauve avant son heure, on le tiendra en haute estime, on verra en lui un homme industrieux et entreprenant. Est-ce donc qu'une ville ne porte d'intérêt à ses forêts que pour les faire abattre ?

Henry David Thoreau (1817-1862)
La vie sans principes, 1863


* * *

POUR APPROFONDIR CE SUJET

- L'individualisme est un humanisme, François de Singly, Éditions de L'aube, 2005
- La complexité humaine, Edgar Morin, Flammarion, 1994
- La longue route, Bernard  Moitessier (1970), Arthaud, 1994
- Le dîner de Babette, Karen Blixen (1958), Folio, 1992
- L’Homme révolté, Albert Camus (1951), Éditions Gallimard, 1988
- La peste, Albert Camus (1947), Gallimard, 1989
- Le mythe de Sisyphe, Albert Camus (1942), Éditions Gallimard, 1988
- Terre des Hommes, Saint-Exupéry (1939), Gallimard, 1991
- Noces, Albert Camus (1938), Éditions Gallimard, 1972
- Babbit, Sinclair Lewis (1922), Stock, 1969
- Martin Eden, Jack London (1908), 10-18, 1973
- Walden ou la vie dans les bois, Henry David Thoreau (1854), Gallimard, 1990

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Re : Hors sujet oui mais interpellant ...
« Réponse #17 le: 27 Mai 2019 à 19:53:19 »
sujet très intéressant, nos drames remettent en question cette fameuse question fondamentale: quel sens a ma vie? quel sens ai-je envie de donner à ma vie?

qui saurais m'aider à avancer dans mes questionnements pratico-pratiques:
 comment savoir ce qu'il s'est passé ? Son état arrivé (tension, etc) à l'hôpital, les examens et comptes rendus pratiqués etc etc. Merci de votre aide

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Re : Hors sujet oui mais interpellant ...
« Réponse #18 le: 07 Juin 2019 à 11:06:22 »
Sujet très interressant , qui ouvre un tas de questions .
Le problème est que la fin de vie et la manière dont on souhaite la vivre est un sujet tabou dans notre culture .

Au risque de choquer , Vincent Lambert , conscient ou pas , est un homme qui vit sa déchéance a chaque instant . Sans éspoir d'un mieux , ou si peu et dans combien de temps .
Si je comprends les parents , car qui veut voir partir son enfant avant soi, ça n'est pas dans l'ordre des choses .
Ne pourraient'ils pas un instant se mettre a la place de leur fils . Passer 24h00 sur 24 dans son lit , sans communiquer, sans progresser , sans vivre .
Je trouve que c'est une forme d'égoisme de leurs part , compréhensible, naturelle , mais égoiste quand même .

Si ma belle mère avait pu imposer ses choix concernant mon épouse , je peux assurer qu'il aurait fallu lui ouvrir son caveau d'urgence et qu'elle y rejoigne mon beau père (le pauvre). Surtout vu le peu de cas qu'elle a fait de sa fille lorsqu'elle a appris qu'elle avait un cancer.

Que vient faire la religion la dedans . Elle ferait bien de vivre avec son temps . Je précise que je suis catholique, non pratiquant , enfin jusqu'il y a 3 ans et 8 mois . Et si ce "dieu " existe ,  notre première rencontre va très mal se passer pour lui.

Lorsque mon épouse était aux palliatifs, l'oncologue est venue me voir pour me dire que les métastases avaient atteint le cerveau , d'ou son impossibilité de communiquer .
Elle m'a proposé un traitement de radiothérapie ciblée . Ce qui lui prolongerait sa vie, mais dans quelles conditions

Bien sur que je voulais garder l'amour de ma vie pret de moi , c'était mon voeux le plus cher .
Mais il a fallu que je pense a elle . La voir souffrir , diminuer chaque jour un peu plus . Juste pour la garder pret de moi .

La décision, j'ai du la prendre seul , et je n'aurai souhaité a personne d'autre de la prendre , parce que ce jour la , j'ai eut le sentiment de la tuer moi même . Et depuis, cette idée m'obsède .

Nous n'avions pas eut la possibilité d'en discuter , car tout simplement on refusait cette option. La vie a deux était la seule.

C'est pour cela, que dans mon portefeuille , j'ai rédigé un papier signé refusant toute assistance de vie , quelle qu'elle soit . Que j'envisage prochainement d'indiquer mes "volontées" concernant un eventuel acharnement thérapeutique dans le DMP que je vais ouvrir;

Il est hors de question que je laisse a mes enfants la résponsabibité d'un tel choix , sachant que j'y pense a chaque seconde pour mon épouse .

Voila  c'est mon point de vue et n'engage que moi, tout en respectant le choix et conviction de chacun.
Ti amo per sempre Amore mio

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Re : Hors sujet oui mais interpellant ...
« Réponse #19 le: 07 Juin 2019 à 16:04:52 »
rappels
http://forumdeuil.comemo.org/traverser-le-deuil/hors-sujet-oui-mais-interpellant/msg112626/#msg112626
et
http://forumdeuil.comemo.org/traverser-le-deuil/hors-sujet-oui-mais-interpellant/msg112774/#msg112774
pour faire ses directives
un bout de papier BL ne suffit pas ... j'ai eu une amie qui a eu un gros problème pour faire respecter ce type de bout de papier ... il faut le papier des directives  voir liens
prenez soin de vous
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