FORUM "LES MOTS DU DEUIL"

Comprendre et vivre son deuil => Après le suicide d’un proche => Discussion démarrée par: marie-o le 28 juin 2012 à 08:45:32

Titre: conférence Xavier Pommereau
Posté par: marie-o le 28 juin 2012 à 08:45:32
aujourd'hui je viens de visionner une conférence sur canalU de xavier Pommereau sur le suicide, très intéressante, difficile à entendre , parfois, mais apportant des pistes de réflexions à creuser
Orchis
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 28 juin 2012 à 14:03:46
Merci Orchis.  J'ai écouté cette conférence, des pistes de réflexion en effet "à creuser".... d'autant que Xavier Pommereau est surtout spécialisé pour  les jeunes ! Oui,  certaines de ses idées sont dures à entendre, elles peuvent raviver  ce sentiment de colère existant ou latent de la part des proches à l'égard du suicidé,  à ne pas mettre dans toutes  les mains notamment de ceux qui portent  des jugements trop hâtifs ! Qu'il y ait le désir d'exister mais pas à n'importe quelle condition, certes ... et que la question d'identité se pose
pour quelques-uns  à un tournant de leur existence, dans le cas de ma fille c'est très vrai ;  hélas personne ne comprendra jamais autour de moi ni ne cherchera jamais  à comprendre ce qu'elle a pu traverser !
Toutefois, à la fin de cette conférence, il parle de mesures préventives,  ce qui s'avère  rassurant ! Ce serait intéressant de savoir si
7 ans plus tard, il apporte un éclairage supplémentaire voire  différent sur quelques points.
Pour moi ce sera toujours un "non-choix"-... et un événement traumatique  "non-classé" pour tous...
Que les jeunes puissent aller de l'avant... Que les autres puissent  apaiser ou atténuer leur douleur, trouver une certaine paix !
Chaleureuses pensées à tous. Mamm'j
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: marie-o le 29 juin 2012 à 07:06:22
Chère Mammj,
En visionnant la conférence du Dr Pommereau,  j'ai compris les raisons de ma colère, tu peux les lire sur mon fil " aujourd'hui je réalise ", j'espère que ce que j'ai écrit ne te choquera pas , nous avons une position différente par rapport à la personne perdue tu es mère ,  je suis conjoint,et , en te lisant,je ressens une telle colère contre le conjoint de ta fille, contre le père de tes petits enfants.
Je reste persuadée qu'il n'y a rien de plus terrible que de perdre son enfant qui plus est par suicide.
J'aimerai tant par quelques mots t'assurer de tout mon soutien et  d'apporter un peu de réconfort
Je pense à tes petits enfants qui ont perdu si jeunes leur maman, ils ont besoin d'une grand mère qui avance vers un peu de sérénité d'apaisement et ,  c'est si difficile!
Cette conférence, tu penses qu'il ne faut pas la mettre entre toutes les mains, je ne comprends bien pourquoi?
amicalement
Orchis
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 29 juin 2012 à 09:51:30
Merci Orchis pour ces paroles apaisantes.

Oui, notre position est différente bien sûr. Ma fille ne vivait plus avec moi depuis plus de deux décennies, elle n'en demeurait pas moins mon soleil, mon horizon, le plus beau cadeau que la vie ait pu me faire... Après une hospitalisation qui l'avait plus affaiblie qu'autre chose, elle a passé un cinq semaines chez moi et un soir où je l'ai accompagnée voir son fils, elle n' est pas revenue ! Trop douloureux de survivre à  mon seul enfant,  à cette étape de mon existence, non  je n'y arrive plus !

J'ai compris trop tard qu'elle avait ce sentiment "de ne plus exister", "d'être rayée de la carte" ;  je ne cesse de croire  qu'elle s'est retourné sur elle-même  la violence qu'elle a subie....  Le jour de son geste malheureux, elle a cru que dans sa dépression, on n'allait plus lui permettre de voir ses enfants, elle a vu -et je comprends que ce soit  lourd pour un ado- que celui-ci ne la supportait pas "malade" dans l'incapacité d'être comme avant... Elle, une fille brillante et active,  à qui tout à coup son entourage  a tourné le dos parce qu'elle n'entrait plus dans le moule ! Fière, elle ne s'est pas acceptée dans cette situation dévalorisante qu'on lui faisait bien ressentir ; alors que soutenue elle aurait pu appréhender autrement un cap difficile dû à une séparation compliquée qu'elle a dû minimiser, voulant l'assumer malgré ce que certains pensaient ; tous se sont mépris ou n'ont rien voulu voir, ce qui dans sa dépression a amplifié sa perte d'estime d'elle-même.

Parler d'elle dérange aujourd'hui ! On connaît en plus mes griefs, ma colère, contre médecins, parents, amis ! Il n'y a que la petite qui parle de sa maman, mais je  ne veux pas trop raviver son manque d'elle, ne pas trop idéaliser sa maman par rapport à elle, alors je fais très attention. Elle est très peu avec moi  mais dans le fond  peut-être est-ce mieux pour elle ? Quant à l'aîné, il répète tout ce que son père dit à propos de sa mère, je lui ai dit  qu'elle n'est plus là pour donner sa version et que personne ne peut parler pour elle, mais.... vraiment pas simple, pas facile !

Je vous ai répondu à propos de cette conférence de Pommereau (de 2005, a-t-on avancé depuis ?) et si je dis qu'on ne peut la mettre entre toutes les mains c'était justement pour que ce mot "meurtrier" ne soit pas récupéré, bien trop dur,  trop réducteur selon moi, à l'égard de personnes aimées, de leur souffrance psychique qui les a amenées, dans un moment de désespérance ingérable,  à nous oublier...  
Jamais ma fille n'aurait voulu en temps "normal" faire mal à sa petite de 8ans1/2 qu'elle adorait qui lui disait "je t'aime maman même malade".
Ce qui est indéniable toutefois , c'est que tous, absents et présents, nous n'avons pas mérité une telle douleur....

Paix et douceur à tous.
Mamm'j

Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: mariej le 29 juin 2012 à 15:13:17
Bonjour Orchis, Mammij et les autres

Moi aussi j'ai écouté la conférence de Xavier POMMEREAU et j'ai beaucoup apprécié, il met des mots(maux) sur des questions que je me posais déjà et surtout je m'explique mieux cette grande colère qui m'a envahie quand j'ai appris la mort de mon fils par pendaison, il habitait Paris et nous en province à 400kms, pendant tout le trajet qui nous a conduit à Paris, je n'ai pas pu verser une larme, mon mari et mon autre fils étaient muets et moi je n'arrêtais pas de dire "il n'avait pas le droit de faire ça!, il n'avait pas le droit de faire ça!".

Mon fils avait, lui aussi, laissé un mot en nous disant qu'il nous aimait mais qu'il n'en pouvait plus de la vie, et moi je disais "si il nous aime tant pourquoi faire ça? pourquoi nous faire tant souffrir!" J'aime mon fils comme toute mère aime son enfant mais j'ai ressenti une énorme colère qui m'a été salutaire pour réagir et pour ne pas "obéir" à ce qu'il nous disait! En effet dans sa lettre il souhaitait être enterré près de son grand-père à 40kms de la maison, j'ai dit à mon mari "il n'est pas question de lui obéir, il ne va pas décider pour nous qui restons, il sera enterré dans notre commune", les rites funéraires sont faits pour "faciliter" la séparation, pour bien séparer les morts et les vivants, je trouvais son geste extrêmement violent contre lui d'abord, mais aussi pour nous qui maintenant devons vivre avec ce questionnement permanent même si aujourd'hui, je me pose moins de questions et je vis avec cette énorme blessure au fond de moi.

Moi aussi Orchis je trouve terrible que cette énorme souffrance que nous ressentons, son père, son frère et sa soeur, est non seulement terrible mais en plus c'est lui qui en est la cause et ça c'est insupportable... lui qui avait un travail auprès d'enfants en difficulté sociale, lui qui était toujours prêt pour aider ses amis, ses copains, pourquoi n'a-t-il pas demandé d'aide, pourquoi n'a-t-il rien dit???

Voilà 3 ans et 8 mois qu'il est mort, la semaine prochaine il aurait eu 35 ans, actuellement je suis au fond du gouffre, pourquoi tant de souffrance? Pourquoi? Pourquoi?
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 29 juin 2012 à 16:02:28
Vous avez bien dit Marie-j, notre cri à toutes et tous c'est bien  : "pourquoi, pourquoi tant de souffrance ? ".... et la souffrance des uns et des autres est tout aussi lourde et respectable !
Bref, nous restons sur le carreau avec nos questionnements sans fin, également sur la force morale de mes proches pour ma part !

Que savons-nous de nos enfants une fois adultes, de ce qu'ils vivent, parfois à des kilomètres comme à proximité ? Sommes-nous
les mieux placés pour recevoir leurs confidences ? N'ont-ils pas la liberté  et la fierté de mener leur existence comme ils l'entendent ? etc... etc...
Sommes-nous vraiment à même de les aider, le souhaitent-ils ? Autant de questions que je me pose.... moi qui "croyais" pouvoir aider mon enfant,  à qui la sécurité de son père a manqué, venue pourtant vers moi sa mère en dernier ressort !!!

Si je ne dérange personne chez moi,  je vis seule,  en contrepartie je ne suis pas tenue à faire des efforts pour sortir de ma
torpeur, personne ne m'y invite...  je ne peux que compter sur mon épaule qui fléchit, , sur ma pauvre tête qui explose,  pour continuer à rabâcher à deux enfants, quand ils le voudront,   ce que je sais de leur maman, en retenant mes larmes pour ne pas les faire fuir...

Je viens de relire le livre de C. Fauré "après le suicide d'un proche", notamment le chapitre 3 "pourquoi ?" et 5 "colère", sur la fin
je suis frustrée, il manque quelquechose... Il dit bien cependant qu'il ne traite pas de la question du suicide mais de la souffrance et du cheminement  de ceux qui restent...

Pensées chaleureuses à tous.  Mamm'j

Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: mariej le 29 juin 2012 à 17:15:13
C'est bien vrai, comme vous le dites si bien Mammj, que nous ne savons pas tout de nos enfants une fois devenus adultes et je dirais même avant...les parents ne sont pas tout puissants sur leurs enfants et heureusement!

Nous restons là avec notre chagrin, c'est vrai que pour vous, c'est plus terrible encore car vous êtes seule, sans autres enfants, mais vous avez vos petits enfants qui ne remplacent pas votre fille, mais sont d'elle ! La mort de leur maman est encore très récente et il faut certainement du temps pour que la relation avec eux soit plus facile.

Je vous embrasse, mammj, en vous serrant bien fort dans mes bras pour vous donner un peu de repos et de chaleur...
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 29 juin 2012 à 18:28:21
Merci Marie-J, les miens sont incapables de me dire des paroles aussi soutenantes et aussi encourageantes ! Je ne leur en veux pas
où plutôt j'essaie de ne pas leur en vouloir ce qui est différent... Pour me consoler, je me dis qu'ils seraient encore plus démunis que moi dans la même situation....
En attendant, il faut quand même survivre, improviser,  afin de  tenir un jour après l'autre !

J'ai trouvé ce lien communiqué par Caroline à Mamilie... (où de nombreuses rubriques sont très éclairantes).

http://les7duquebec.com/2009/03/14/suicide-consequences-sur-la-famille-et-les-proches/

descendre jusqu'à "intervenir sans faire une dépression"....
concernant ceux qui travaillent dans le social, un  métier éprouvant....

De tout coeur avec vous, avec tous.
Mes affectueuses pensées.  Mamm'j
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: marie-o le 29 juin 2012 à 23:10:32
bonsoir,
 cette conférence nous remue,
Mais en ce qui me concerne , elle m'a donné un début de piste pour comprendre certaines émotions et sentiments que je n'osai m'avouer et nommer car j'avais honte de les éprouver, et  d'après ce que je comprends du deuil , il faut laisser les émotions, les sentiments s'exprimer, même avec des mots qui peuvent sembler choquants aux autres mais qui reflètent si peu ce que je ressens
et pouvoir donner un peu de sens  m'aide un peu.
Bon courage à vous deux
Orchis
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mélie le 29 juin 2012 à 23:34:36
bonsoir à toutes
j'écris si tard  ce soir, cette conférence m'a beaucoup remué, savoir qu'il est parti parce qu'ainsi il se sentirait mieux aimé, en  nous imposant cette violence (qu'avait-il besoin de  nous dire ?) , savoir que c'était pour lui la seule possibilité d'exister à travers nous ?!!
quand je remonte l'historique je le savais si sensible et à la fois souvent à fleur de peau, je crois qu'au cours des derniers mois avec nous, je lui ai dis "je ressens de la colère en toi dis moi !" il m'a dit "non" en haussant les épaules.....
il voulait tant prouver sa capacité à bien faire qu'il en a fait trop, épuisé par une maison qu'il construisait de ses mains, une belle famille très critique absolument pas aidante, ......et sa compagne qui donnait des signes de lassitude à son égard.....
mais il est vrai que c'était un enfant complexe qui a eu un parcours pas aisé à l'école dès le CP il est tombé sur une institutrice assez négative dans son comportement qui a beaucoup sapé l'envie d'apprendre à l'école (on a découvert plus tard qu'il souffrait de troubles dyslexiques ) il avait pourtant des mains en or et un cœur généreux, parfois trop....
ce soir oui je suis si triste qu'il n'ai pas vu notre amour......et que la colère qu'il avait en lui, de ne pas encore aboutir ce soit retourné contre lui.....
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: marie-o le 30 juin 2012 à 08:10:26
Mélie
les mots que tu emploies pour raconter ton fils je pourrai les employer pour mon mari
je n'imagine plus grande souffrance que de perdre son enfant par suicide, je ne peux que t'assurer de tout mon soutien
j'ai acheté hier 'l'apprentissage de l'imperfection" de Tal Ben-Shahar pour moi, pour être moins perfectionniste , et à chaque page j'y retrouve  mon mari , il m'éclaire sur sa façon d'être , c'est difficile à lire, je ne m'attendais pas à chaque page voir mon mari dans ce qu'il décrit
de tout coeur avec toi
Orchis
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: marie-o le 30 juin 2012 à 09:24:14
chère Mamj
oui , la conférence du Dr Pommereau apporte un éclairage particulier sur la colère que nous ressentons, sur les sentiments qui nous envahissent et nous autorise à les nommer,
J'aimerai t'apporter un peu de soutien , le chemin du deuil est si difficile pour aller mieux il va falloir arriver à l'acceptation et au pardon
de tout coeur avec toi
.Orchis
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 30 juin 2012 à 10:17:16
Bonjour Orchis, Marie-j, Mélie, bonjour à tous,

Merci de vos interventions  amicales et chaleureuses... En effet, c'est en exprimant puis en analysant nos émotions que l'on
parviendra, faut l'espérer, à plus d'indulgence envers soi, pas seulement envers  les autres... Bref, c'est un travail sur soi de longue
haleine par rapport à l'éducation reçue mais indispensable pour un mieux-être... on est tellement conditionnés !
Je me disais que les personnes chères qui nous ont quittés, auraient pu être plus tendres à l'égard d'elles-mêmes, s'accepter telles qu'elles  étaient avec, comme nous, leurs imperfections !

Ma fille était tellement diminuée par sa dépression, elle a lutté dans une grande solitude ; la gravité de cette dépression n'a pas été mesurée n'a donc pas été révélée aux siens (apprise après sa mort) ! Sans vouloir culpabiliser les proches outre mesure,  il me faudra du temps pour oublier leur attitude négative, ils ont été trop exigeants et à "côté de la plaque" avec ma fille. Ainsi lorsque j'ai fait comprendre que nous avions besoin  d'aide, pour toute réponse ils lui ont reproché de ne pas "se reprendre en main", de fatiguer sa mère, au lieu de lui dire : "prends ton temps, soigne-toi", "qu'est-ce qu'on peut faire pour toi, pour tes enfants ?". Leur excuse : "on ne savait pas" !  On a été impatients et cruels avec elle, c'est moi qui lui demande pardon chaque jour depuis presque un an... J'aurais dû solliciter l'aide d'un professionnel pour moi-même afin de faire en sorte qu'on évite les erreurs grossières, déconseillées. Et j'ai découvert trop tard le site info-dépression.fr "conseils aux proches"... Que d'ignorance, de tâtonnements, même sa psychiatre, passive, n'est pas intervenue dans l'urgence alors qu'elle savait que ma fille avait appelé SOS médecins qui voulait l'hospitaliser !

Voilà tout ce qui me ronge que moi aussi je tiens à dire pour que l'on prenne plus au sérieux cette maladie "invalidante" (nommée ainsi par ma Cath)... une maladie qui tue moi j'ajouterai ! Elle a jugulé un cancer de la thyroïde,  a mis une petite fille au monde après, mais c'est  une maladie invisible et sournoise, la dépression "majeure", suite à de multiples ruptures et déceptions,  qui l' a emportée dix ans après !

De tout coeur avec vous toutes et tous.
Mamm'j

Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Xavier Pommereau le 01 juillet 2012 à 20:11:08
Bonjour,
J'ai eu connaissance de vos échanges et je tenais à vous dire combien ils m'ont bouleversé. J'espère que vous aurez compris que je ne tiens pas les proches d'une personne suicidée pour responsable de ce drame. Mon expérience m'a convaincu que la plupart des désespérés avaient le sentiment de "non-exister" pour des raisons multiples. Le suicide atteste d'une blessure profonde de l'identité. Celui ou celle que se donne la mort veut fuir cette souffrance mais il ignore qu'il veut aussi "exister autrement" en occupant à jamais la mémoire des siens. C'est un drame cruel, injuste, souvent irréfléchi (le sujet ne sait pas qu'il prétend ainsi exister aux dépens de l'autre).
Avec ma plus sincère compassion,
Bien à vous,
Xavier Pommereau
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: mariej le 01 juillet 2012 à 22:44:03
Monsieur POMMEREAU,

Merci pour votre message, j'ai perdu mon fils de 31 ans, par suicide ; je fais partie de ceux(celles) qui ont écouté la vidéo de votre conférence, elle m'a touchée, mais je ne me suis pas sentie culpabilisée par vos paroles; mon fils est mort il y a 3ans et 8 mois et j'ai travaillé sur ce sentiment de culpabilité si tenace et prêt à revenir mais contre lequel je lutte, car la culpabilité n'amène à rien, elle mène dans l'impasse....

La mort de mon fils m'a fait prendre la mesure qu'il n'y a pas de parents parfaits, chaque parent fait ce qu'il peut avec son histoire, ses richesses et ses blessures, chaque parent fait pour le mieux avec ses enfants.... nous ne sommes pas tout puissants sur eux et heureusement! Mais quel traumatisme! quelle blessure à jamais au fond de nous! que la mort d'un enfant par suicide! Quelle violence! pour mon fils il n'y a pas eu de tentatives auparavant, ni de grave dépression, ou tout du moins il n'en parlait pas, en tout cas, pas d'arrêt de travail! Son suicide nous est "tombé dessus" comme une bombe qui explose en pleine figure et dont on ne comprend pas d'où elle arrive....

Encore merci pour cette vidéo qui m'a permis de faire un pas de plus pour comprendre ou au moins "essayer" de comprendre son geste!

Sincères remerciements 
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mélie le 01 juillet 2012 à 23:11:05
merci M. Pommereau d'être intervenu, cette vidéo ne m'a pas tant culpabilisée mais plutôt fait comprendre que son geste était aussi ,  de manière inconsciente certes, vouloir capter notre amour, afin de ne plus jamais quitter nos pensées, devenir plus important que quand il était vivant.....
ai-je bien compris ?.
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: marie-o le 02 juillet 2012 à 01:08:54
Merci M. Pommereau de cette conférence et de votre petit mot
Cette conférence m' a déculpabilisée.Elle m'a permise de comprendre que de ressentir de la colère et de la haine contre mon mari est normal car par son geste il a tué l'homme que j'aimais et le père de mes enfants , de pouvoir le dire ainsi m'a enlevé de la culpabilité et de la honte
Cela fait exactement 5 mois qu'il s'est donné la mort aujourd'hui
je prends  petit à petit conscience des raisons qui ont pu amener mon mari à cet acte irrémédiable et en autre par l'analyse de mes rèves, et il est vrai qu'il avait un énorme problème d'identité et un besoin de reconnaissance immense, il était perfectionniste et toujours insatisfait, tout en étant un homme doux respectueux .
J'ai le sentiment que son geste a été une pulsion de mort irrépressible, un flash de souffrance , rien n'était préparé, j'ai la certitude que les prénoms de ses enfants lui auraient traversé l'esprit une fraction  de seconde le temps des quelques minutes nécessaires  pour commettre son acte , il ne l'aurait pas commis, je le vois entrer dans la chambre, ses yeux se poser sur la rallonge du fer à repasser, la prendre ,la nouer après la balustrade en fer forgé, se la passer autour du coup , 2 minutes maximum, notre aîné venait de le quitter, je devais me lever sous peu ainsi que mon cadet, ce ne peut être qu'un raptus, j'en suis convaincue

Mais cet acte me dévoile un parfait inconnu avec une telle violence en lui, je suis perdue, mes enfants éprouvent le même sentiment.
Alors je travaille à restaurer son image, aujourd'hui sortie canoë avec nos amis communs,  concert le soir, il aurait tant aimé cette journée, il aurait apporté sa bonne humeur , son humour, nous aurions ri, nous aurions savouré la musique ensemble, à la fin du concert je me serai mise devant lui il m'aurait entouré de ses bras comme ces 2 couples devant moi au concert.
Quitte à ce qu'il occupe toutes mes pensées autant que je retrouve les moments heureux en les revivant sans lui, pour peut-être un jour arriver que l' image du 1er février de son visage , de ses yeux sans vie, de son corps pendu, de sa souffrance n'occupe pas la première place dans mes pensées.

bonne nuit
Orchis
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 02 juillet 2012 à 08:35:13
Bonjour M. Pommereau,

Votre conférence et vos lignes ont résonné différemment pour les uns et les autres selon le lien qui nous unit à la personne
suicidée et les circonstances dans lesquelles celle-ci a accompli son geste fatal ! Elles ont le mérite de nous permettre de nous
interroger pour tenter de faire le point avec nous-mêmes et avec la personne chère disparue, de nous resituer par rapport à elle ?
Pour ma part, ce sont les mots "durs" à l'égard  des suicidés qui m'ont heurtée, on en revient à la double peine !

Dans mon commentaire précédant le vôtre, J'ai exposé le cas de ma fille , maman de deux enfants, qui suite à des ruptures et déceptions en chaine, la fin brutale d'une belle histoire d'amour, a sombré dans une dépression sévère dont elle ne s'est  plus relevée !
D'après tout ce que j'ai pu lire, pour ce qui est de la dépression,  l'acte suicidaire en est  un symptôme !
Son sentiment de ne plus exister est apparu suite au fait que les siens ne la reconnaissaient plus dans cet état. Ceux-ci ont nié sa maladie parce que le corps médical n'a pas jugé opportun de les en informer, de les associer dans un processus de guérison. Elle aurait pu, dû,  être soutenue. Au lieu de cela elle a été "larguée" c'est très grave (on parle pourtant de l'information et de l'implication utiles des proches )...

Elle avait quitté la maison depuis vingt cinq ans et souffrait son dernier mois de se voir tout à coup dépendante (momentanément) de sa mère...
Seule je n'ai pas assuré d'autant que la famille faisait pression sur moi pour que je la laisse se débrouiller , mettant l'incapacité de ma fille à reprendre un rythme de vie normal sur le compte de la mauvaise - ou de l'absence - de volonté, comme c'est souvent  le cas  (souffrait d'un ralentissement psychomoteur conséquent) !
C'est ainsi que son dernier soir, alors qu'elle me demandait de rester avec elle et son fils - une rencontre qui avait été difficile à mettre en place avec le père -  je l'ai accompagnée à son ex-maison familiale puis suis partie.... ! Trois heures plus tard, s'étant retrouvée seule (?) elle a mis fin à ses jours, c'est son aîné 16 ans 1/2 qui l'a retrouvée morte. Pourquoi n'ai pas perçu son extrême détresse ?

J'ai compris après de multiples  recherches qu'elle devait être  en crise suicidaire,  j'ai pris conscience de plusieurs signes précurseurs,
ainsi que de mes erreurs d’interprétation de son comportement, de ma difficulté à appréhender ses peurs-panique non soignées.  
Je sais que je n'ai pas la toute puissance mais ne pas avoir été à même de  mieux aider mon seul enfant, je ne me le pardonnerai jamais !
Ma vie s'est arrêtée avec la sienne... sachant que c'est la sienne qui était importante, la mienne est faite...
Quant aux proches et amis, il y a  ceux qui continuent à la critiquer (oui ils osent) et  je les fuis, il y a  ceux qui se rendent compte de leur méprise et du soutien qu'ils auraient pu lui apporter ce sont eux qui fuient... fuient mon chagrin... Comme ma fille, je suis "larguée" !
Que dire des deux enfants, dont  la petite, 10 ans le mois prochain, (qui veut savoir comment sa maman s'y est prise) qui, s'ils consultent, peinent à comprendre l'acte de leur maman. Je leur répète à chaque fois qu'elle était malade, que sa souffrance a dû être ingérable à un moment donné ; mais qu'entendent-ils de leur père qui n'est pas au clair avec lui-même dans l'histoire du couple ?

Elle s'est épuisée à lutter durant des mois, et l'après-midi de son dernier dimanche, elle avait appelé par deux fois les urgences d'un hôpital, (vu sur son mobile) essayant encore je suppose d'échapper au geste malheureux qu'elle pouvait accomplir sur elle-même ! Elle avait aussi appelé un ami médecin qui par, sms,  lui avait dit de le rappeler le soir ! Elle n'a pas voulu  m'envahir de ses craintes mais elle voulait sans aucun doute  en parler avec quelqu'un... En a-t-elle-eu assez de nous tous qui ne l'avons pas comprise ? Certes pas de ses enfants qu'elle a cru perdre à cause de sa maladie....
La souffrance de mon seul enfant m'est insoutenable et si je m'en veux j'en veux également  à tous ceux qui lui ont fait mal, car on lui a fait mal ce n'est pas subjectif, toutefois cela je ne pourrai pas le dire à mes deux petits-enfants à leur tour fragilisés, ce qu' ils cachent bien depuis un an...

Remerciements pour l'intérêt que vous avez porté à nos commentaires et votre apport.
Mamm'j



Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Xavier Pommereau le 13 juillet 2012 à 08:25:41
Merci d'avoir compris le sens de mes propos. Je veux également rendre hommage à votre courage et à votre volonté de compréhension, mais ne restez pas otage de l'énigme car celle-ci a échappé -et c'est un terrible paradoxe- à celui/celle dont le "défaut d'être" l'a conduit à mettre fin à ses jours. bien à vous,
Xavier Pommereau
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 13 juillet 2012 à 08:47:26
Bonjour M. Pommereau...

Lorsqu'il s'agit de son enfant, de mon seul enfant dans mon cas, on est otage.... qu'on le veuille ou pas... d'une énigme dont nous sommes sans doute à l'origine ! Ce "défaut d'être" à 46 ans,  suite à de multiples et brutales ruptures et  pertes que ma fille, elle, comptait bien dépasser, a été  aussi consécutif à une grande fatigue, puis une dépression majeure que personne n'a vu venir, dont les médecins qui l'ont suivie n'ont pas mesuré la gravité ni les risques auxquels elle était exposée.... Ils n'ont pas prévenu les proches qui de ce fait  ont été contre-productifs et s'en veulent aujourd'hui de ne pas l'avoir comprise,  de l'avoir laissée livrée à elle-même en quelque sorte !
Des erreurs en chaine, gravissimes... qui ont été des facteurs "précipitants" pour elle,  faute d'information, de recommandations.

Ces personnes " fragilisées"  - qui seraient en perte d'identité pour quelques-unes d'entre elles -  ne sont pas pour autant condamnées si l'on pouvait enfin prévenir... Que de membres d'une même famille déchirés, voire détruits, outre l'être cher... suicidé !
Il  semble que dans ces analyses soient occultés les coups durs de la vie pour les moins jeunes,  la maladie qui, si elle est susceptible de  faire resurgir une vulnérabilité ancienne, va affaiblir et générer insidieusement -quand  les difficultés perdurent et épuisent-- l'absence de désir de vivre jusqu'à amener à ce geste fatal sur soi, ultime remède, faute d'autre hélas, à une souffrance extrême !

Une seule fois a suffi pour ma fille...  Lui survivre, survivre à sa souffrance "minimisée" pour ne pas dire niée (ce que j'ai fait savoir à sa psychiatre qui  assisté à la dégradation de son état) c'est un supplice pour moi sa mère... Comment le vivront ses deux enfants plus tard ?

Merci très sincèrement de votre intervention.  Mamm'j
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 14 juillet 2012 à 21:36:52
Et pour mieux comprendre certains adolescents... ou jeunes adultes,
voir intervention  plus récente ;    - écarts "normaux" ou  écarts "limites" -

http://www.unaf.fr/spip.php?rubrique1088
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: marie-o le 30 juillet 2012 à 21:35:14
bonsoir ;
je reprends petit à petit contact avec le site après une absence de plusieurs jours
oui ,je cherche à comprendre, petit à petit je retrouve des morceaux du puzzle, mais je sais très bien que je ne les trouverai pas tous, je sais qu'il en a emporté beaucoup de morceaux et qu'il en avait perdu.
 Mon mari, quelques semaines avant son suicide , par quelques petites phrases m'a laissé entrevoir une partie de lui si intime et si inconnue de moi
mais j'ai ce besoin de comprendre pour si l'occasion se présente d'apporter des réponses adéquates pouvant  aider mes enfants à cheminer et ils ont  cette peur de ressembler à leur père et de peut être un jour reproduire son geste, leur confiance en eux est ébranlée , comment pourrait-il en être autrement?
Je ne veux pas creuser dans l'histoire familiale de mon mari , ce n'est pas à moi de le faire
mais "ce défaut d'être" c'est si terrible
j'ai encore du mal à saisir entièrement ce paradoxe

Orchis
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 31 juillet 2012 à 09:45:48
Personnellement, je ne pourrai jamais me satisfaire de certaines explications réductrices, et pour mes petits-enfants afin qu'ils
ne vivent pas le drame de leur maman comme "transmissible" pour eux, je passerai le temps qui me reste imparti à rechercher
les raisons qui peuvent conduire à une telle distorsion du conscient, à une telle perte de contrôle de soi jusqu'à commettre ce geste  fatal !
Je crois, pour d'autres, à des pratiques préventives, pourquoi pas des groupes de paroles pour des personnes se sentant plus exposées que d'autres  pour ne pas en arriver à cette  solution définitive à des problèmes transitoires ?  Encore bien trop tabou le suicide.... parlons-en !

Pour ceux que cela intéresse : du Conseil Economique Social et Environnemental... (CESE)

Actualités et agendas > Actualités > Suicide et pratiques préventives : hier, aujourd’hui, demain, ici et ailleurs
Une nouvelle autosaisine de la section des affaires sociales et de la santé
Publié le 03/05/2012
Tags : Prévention suicide
 

Dans son dernier avis sur « Les enjeux de la prévention en matière de santé » le CESE rappelle que « La prévention en matière de santé est l’un des défis majeurs d’une politique sanitaire encore trop centrée sur le curatif. » Cela est particulièrement vrai en ce qui concerne le suicide. C’est « la première cause de mortalité par traumatisme dans l’Europe des 25 avec plus de 56 000 décès en 2005, ce qui représente presque un quart des décès par traumatisme. » (étude Anamort : Décès par traumatisme : situation en 2005 et perspectives – Institut de veille sanitaire).

La France se trouve particulièrement concernée avec 11 000 décès et 120 000 suicidants chaque année. Cette mort volontaire révèle une profonde douleur des individus qui en sont victimes ; elle crée également de grandes souffrances pour leur entourage.
 
En 1993, le Conseil économique et social s’est prononcé sur cette question, en adoptant l'étude sur le suicide votée le 6 juillet. Ce texte représente un véritable tournant. Pour la première fois dans un document officiel de la République le suicide était clairement défini comme « un grave problème de santé publique. » Depuis des évolutions sont intervenues, des initiatives ont vu le jour, d’autres rapports ont été rédigés, de multiples propositions d'associations et d'experts formulées.
 Cependant, l’insuffisance des cohérences des d'orientations est dommageable et constitue autant d’occasions manquées. Elles auraient sans aucun doute permis d'aller plus vite et plus loin dans la mise en oeuvre des pratiques préventives. La situation économique et sociale, l’évolution des modes de vie et bien d’autres facteurs ne sont pas neutres. Leurs effets humains, psychologiques, relationnels provoquent de très nombreuses situations de désespoir, accompagnées de pensées ou d'actes suicidaires, dont on ne connaît pas le nombre exact, faute de regarder la réalité en face.
Vingt ans ont passé depuis l’étude du Conseil économique et social sur le suicide. Il est donc utile et nécessaire que notre Assemblée fasse à nouveau le point sur cette question.
 
Cet avis du CESE sera consacré aux pratiques préventives et leur évolution. Leur prise en compte déterminée nécessite l’élaboration de préconisations opérationnelles rapidement. On ne peut se satisfaire des taux actuels de mortalité et de morbidité liés au suicide.
Cet avis reprendra dans une première partie les principales étapes (hier, aujourd'hui) qui ont permis de penser et construire les pratiques préventives.
Dans la deuxième partie (demain) l’avis proposera de nouvelles orientations et mobilisations fortes en faveur d’une prévention active, au regard de l'expérience française, de ses manques et de ses réussites, en tenant compte des pratiques étrangères notamment anglo-saxonnes, pionnières dans ce domaine.


 



Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 31 juillet 2012 à 10:11:21
Voici ce qui m'a été communiqué par l'Association Jonathan Pierres Vivantes, ce qui me conforte dans l'idée que l'explication du suicide
ne peut se limiter à une histoire d'enfance mal vécue ou un passage à vide,  sachant en outre qu' un travail de résilience peut être effectué aujourd'hui pour mieux vivre avec son passé... Et si l'on se penche de plus en plus sur cette question c'est bien que c'est un phénomène de société, de santé,  qui peut surgir à certains tournants de l'existence... qu'il est bon d'en parler pour prévenir, pour protéger le plus possible nos enfants... et petit-enfants..., que ceux-ci sachent à quelle porte frapper en cas de mal-être s'ils pensent que leurs parents ne sont pas les mieux placés pour recueillir certaines de leurs confidences...

Jamais je n'en voudrai à ma fille et je répète à ses enfants qu'ils ne doivent pas lui en vouloir car elle  a vécu une extrême souffrance dans une profonde solitude sans oser en parler à l'entourage qui de toute façon  n'est pas toujours  réceptif aux questions qui perturbent un dépressif ! Elle ne s'y est pas trompée et s'est renfermée sur elle-même... Même le médecin qui la suivait n'a rien dit ! Voilà ce qui me met, moi,  dans une grande colère.... c'est ce déni... cette cécité,  des professionnels de santé... puis des proches, ceux qui sont à proximité et pourraient aider, guider,  s'ils étaient informés...


"l’Appel des 44 », en ligne sur le site www.observatoiresuicides.fr, il a été signé par de nombreuses personnalités et près de 2500 citoyens conscients de la nécessité de faire avancer la prévention des suicides et de l’urgence à mener des politiques efficaces en la matière.  

N'hésitez pas à faire connaître ce site, à en partager les contenus avec vos amis, vos collègues, vos relations... Il est également possible à ceux et celles qui le désirent, et ils sont nombreux, de faire part d'un témoignage, d'un souvenir, d'un espoir. C'est de cette "masse critique citoyenne " que viendra la solution et à partir d'elle que les politiques et le gouvernement nous écouteront.

Le 11 février, à l’occasion de la journée nationale de prévention du suicide s’est tenu au Sénat le colloque « Face à la crise Solidaires ou solitaire ? » en présence de plus 300 personnes. Retrouvez les vidéos des interventions sur le site : http://www.observatoiresuicides.fr/non-classe/face-a-la-crise-solitaire-ou-solidaires-colloque-du-11-fevrier-2012. Par ailleurs, le livre de Michel Debout « Le suicide un tabou français »  (Ed. Pascal) vient de paraître."



Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: mariej le 31 juillet 2012 à 11:27:23
Merci mamm'j pour toutes ces précieuses informations!
De tout coeur avec vous dans ce combat.
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: marie-o le 03 août 2012 à 22:37:28
le suicide de mon mari serait la conséquence d'une dépression brutale dans le cadre d'une maladie maniaco depréssive.
pas de souci particulier, d'un commun accord , il avait quitté son emploi où il ne s'épanouissait pas pour se consacrer à la restauration d'appartement ce qui avait toujours son rève, pas de soucis d'argent, les enfants avec un emploi, peut-être notre couple, je lui demandai du soutien ,car je traversai des crises d'angoisse depuis quelques mois que j'avais mis sur le compte de la préménopause et j'avais commencé un travail avec une psy qui commençait à porter ses fruits, mais nous partagions tant de choses : gout de la marche , de la nature, de la musique, nous avions ce projet de maison, nous parlions beaucoup
Et , là , brusquement cette déferlante de la dépression qui ne m'a pas donné le temps de me retourner
mon mari était un homme anxieux +++, avec une si mauvaise estime de lui,
je pensai que nous communiquions juste avec confiance, et, je m'aperçois que non il ne me dévoilait, il ne nous dévoilait que ce qu'il pensait que nous attendions de lui, il ne montrait que sa petite partie de l'iceberg visible
je réalise que mes crises d'angoisse n'étaient peut-être que la conséquence de ma lassittude de soutenir de rassurer un homme qui éprouvait ce défaut d'être, cette angoisse pertétuelle.je me souviens pendant ma première grossesse , il était tellement anxieux, crainte d'un enfant anormal avec ma belle mère qui surenchérissait si cet enfant était comme son père vomissant jusqu'à l'âge de 2 ans ne faisant pas ses nuits jusqu'à 3 ans et moi un moral du tonnerre, vous verrez ce sera un beau bébé et ça été un beau bébé  de 3kg 580 qui a grandi sans souci, mai j'ai vomi pendant toute ma grossesse , je suis sortie de la maternité avec 2 kilos  en moins d'avant mon poids  d'être enceinte. J'ai vomi cette angoisse qui m'environnait
comme a dit une de mes amies , j'étais son roc , mais le roc se dérobait, je ne pouvais plus être le seul soutien , j'avais besoin aussi d'être soutenue en retour, voilà c'est un morceau du puzzle qui a amené mon mari à ce geste irréparable
et, je suis en colère, car quel gachis, c'était un homme si respectueux , si doux, si doué , si drôle, si aimant, il y avait encore tant à partager, à réaliser, à s'émerveiller, à donner, à aimer
Orchis
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 05 août 2012 à 08:59:43
Comme vous le dites Orchis, "vous ne pouviez plus être son seul soutien" "vous aviez besoin d'être soutenue"... et votre
mari avait besoin d'être aidé et écouté par une personne extérieure à la famille,  neutre, à qui pouvoir parler sans réserve de tout ce qui lui passait par la tête sans prendre le risque de  blesser l'un des siens,  une démarche qu'il a attendu de faire.... pour de multiples raisons... Si l'on s'entraide dans le couple, il est difficile de "prendre en charge" l'autre dans sa totalité,  d'autant qu'il a sa part de libre arbitre... Vous ne pouviez pas tout,  à vous toute seule,  c'est indéniable ... Aussi que vous puissiez être en paix avec vous-même je vous le souhaite, pour vous, votre avenir et celui de vos fils.
Gardez vos bons souvenirs tous ensemble et, pour leur père, que vos enfants  sachent qu'il y a des troubles psychiques souvent invisibles qui sont extrêmement dangereux pour la personne qui en souffre si, de surcroît, cette souffrance est niée  (par le principal intéressé la plupart du temps) et non soignée....
Sachant en plus que les médecins ne sont pas toujours à même de faire le bon diagnostic et donc de donner le traitement adéquat ce qui a été le cas pour ma fille, j'en suis persuadée maintenant...
En tant que mère, même d'un enfant adulte, on se sent davantage responsable, et le regret puis le chagrin de ne pas avoir pu aider son enfant à temps et de devoir lui survivre...  demeurent insoutenables...
Chaleureuses pensées.
Mamm'j
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Isa le 13 août 2012 à 09:13:17
Je suis la maman de Thierry qui s’est suicidé il y aura 4 ans le 13 août, à la veille de ses 40 ans. J’ai accepté de témoigner pour le site il y a 3 ans, je n’ai pas eu le courage de re visionner la vidéo. Je vous lis souvent mais je ne m’étais pas encore lancée à écrire. J’ai écouté l’intervention de Xavier Pommereau, c’est dur à entendre mais j’ai trouvé que cela s’appliquait assez bien à mon fils, pourtant plus adolescent, j’ai compris le pourquoi de ma colère vis-à-vis de lui, j’ai lu vos réactions et la réponse du psychiatre. J’essaye depuis 4 ans de me débarrasser  de cette culpabilité de mère qui n’as pas vu, qui n’a pas su faire. Comme l’écrit une maman je pense que les parents ne sont pas tout puissants et heureusement. Mon fils a tout fait pour cacher sa décision à son compagnon, à ses amis, à ses sœurs. La recherche du pourquoi m’a beaucoup poursuivi, moins maintenant, même si j’ai quelques pistes d’explications ses raisons m’échapperont toujours.
Pour l’instant j’essaye de traverser cette période anniversaire si douloureuse, il me manque tellement,

Isa, maman de Thierry
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: angelik le 13 août 2012 à 15:30:11
Bonjour Isa
J'avais regardé votre témoignage vidéo il y environ un an quand je suis arrivée sur ce site juste après le suicide de mon fils Geoffrey et je l'ai de nouveau visonné aujourd'hui suite à votre message. Je retrouve dans vos paroles l'année qui vient de s'écouler douloureusement pour moi avec les mêmes étapes, la recherche du pourquoi, ma culpabilité de mère, l'impression de sombrer dans la folie par moments et le sentiment qu'aujourd'hui quelquechose bouge et que je ne suis pas figée dans ma souffrance.

Les explications de Mr Pommereau m'ont confortée dans les pistes d'explications de ce geste terrible et savoir que nos enfants n'ont pas vraiment eu conscience de tout ce que cela impliquait me paraît "rassurant"...

Comme vous, il y a un avant et un après et je comprend votre douleur ravivée par ces dates qui ramènent à des souvenirs difficiles et je vous souhaite de pouvoir retrouver un peu de sérénité dans les jours qui viennent.
Bien chaleureusement
Corinne

Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Isa le 14 août 2012 à 22:37:36
Bonsoir Angelik,
Merci pour vos souhaits de sérénité, aujourd'hui ce n'était pas brillant, l'impression de se retrouver 4 ans en arrière et de tout revivre. Je me dis que ça se traverse et qu'après j'irai mieux.
Je suis contente que vous ne soyez plus figée dans la souffrance, pour moi le mieux est progressif mais s'installe un peu plus durablement, il m'a fallu à peu près deux ans pour que je n'ai plus l'impression au réveil de sortir d'un cauchemar et trois ans pour que le mot projet ait un sens, chacun progresse à son rythme, comme on peut.
Si vous êtes intéressée par une intervention du psychiatre Philippe Jeammet sur le suicide des adolescents, vous pouvez la trouver sur le site de Phare enfants parents, c'était à l'occasion des 20 ans de l'association, elle m'a éclairée.
Encore merci pour votre message, c'est si important de pouvoir partager avec des parents qui comprennent.
Elisabeth
Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 15 août 2012 à 16:41:44
Bonjour Isa,

Moi aussi j'avais écouté votre témoignage en arrivant  sur ce forum fin novembre 2011... Et je venais de vous réécouter peu avant
que vous n'écriviez votre premier post.... Nous connaissons votre visage et votre voix et votre récit m'a  profondément émue....

Pour ma part, je ne connais pas d'accalmie, je ne cesse de pleurer chaque jour depuis que ma fille s'est suicidée le 10 juillet 2011... Suite à des ruptures lourdes de conséquences pour elle, une dépression majeure non diagnostiquée, une hospitalisation qui n'a fait que l'affaiblir davantage, elle a passé ses dernières semaines chez moi croyant s'en remettre et repartir vers sa vie avec ses deux enfants et un soir où elle s'est sentie abandonnée, elle qui espérait mon aide, a mis un terme à son calvaire... je n'avais pas perçu son immense détresse...

Depuis la vie s'est arrêtée pour moi,  ma culpabilité me ronge,  c'est mon seul enfant. Je lutte pour  tenir debout pour deux petits-enfants que je vois très peu, (ils sont plus entourés chez les grands- parents paternels qui eux ne sont pas en deuil d'un enfant).... A l'inverse d'Anjélik, je reste figée dans la souffrance... je m'enferme de plus en plus et me  laisse couler en réalité...
Je viens également de traverser une période "anniversaires", de décès, de sa naissance (en 64) et à la fin du mois ce sera le dixième anniversaire de sa fille... Ce chagrin génère une douleur qui me déchire, une plaie à vif qui ne cicatrisera jamais....

Voilà, je n'ai pas eu de mots réconfortants, par contre je peux comprendre le drame qui est le vôtre, les émotions que vous
éprouvez et j'ai admiré la force  que vous avez eue de témoigner sur ce site, avec autant d'authenticité. Je souhaite de tout coeur
que vous puissiez allez vers ce mieux auquel vous aspirez après ces douloureuses années pour vous et votre famille.

Mes affectueuses pensées.  
La Mamm' de Cath.


Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Isa le 17 août 2012 à 22:40:56
Bonsoir Mammj,
Je comprends votre douleur, un an parait si long quand on souffre tant, mais c'est court pour cicatriser, abandonner la culpabilité et vivre plus apaisée. Votre participation au forum, votre écoute aux autres vous aident sans doute beaucoup, je vous admire je ne pense pas que j'aurais pu écrire si facilement la première année. Peut être êtes vous accompagnée dans cette traversée par un psy, moi ça m'a paru indispensable, c'est ma bouée de sauvetage.
Je pars quelques jours en stage, j'ai l'impression d'avoir moins besoin de solitude.
Je vous souhaite de bons moments avec vos petits enfants.
Elisabeth

Titre: Re : conférence Xavier Pommereau
Posté par: Mammj le 24 août 2012 à 09:21:33
Bonjour Isa, bonjour à tous,

Au lendemain des obsèques de ma fille j'ai vite cherché le secours  d'un psy que je rencontre une fois par semaine (en vacances actuellement). Un an c'est en effet bien court pour moins se culpabiliser, trouver un peu d'apaisement, l'envie de sortir de son isolement.... En ce moment, mes larmes sont de nouveau intarissables, la plaie est toujours  à vif, l'absence de ma fille restant inconcevable ! Je n'arrive même plus à lire (après avoir lu et relu les grands classiques du sujet),   je me contente des nombreux articles de diverses associations, que l'on trouve sur Google,  ayant trait à l' "après suicide pour ceux qui restent" !
Les témoignages, le forum, les groupes de paroles, nous aident à dire l'indicible, à évacuer progressivement la douleur au contact d'autres qui la partagent, la  comprennent... Certes,  chacun la ressent et l'appréhende différemment,  chacun avance à son rythme sachant qu' il n'y a pas de recette-miracle hélas ! Bref, les béquilles qui m'ont aidée à tenir debout sont usées, la blessure est intacte...
D'abord pétrifiés, au fil du temps nous devenons presque des "apprentis-sorciers" s'ingéniant dans la recherche  de  tout ce qui sera possible pour souffrir moins, trouver des phases de répit,  peut-être une issue, une motivation pour poursuivre notre  route, suite au traumatisme subi, une réalité tellement cruelle à intégrer si on l'intègre un jour....
Je souhaite que votre stage vous ait été bénéfique Isa et que vous parveniez enfin à veiller à votre bien-être....
Chaleureusement.  Mamm'j